?

Log in

Previous Entry | Next Entry


Досбол Касымов. Культегин.

Упоминания в письменных источниках о каганах тюрок и русов - от монгольских племен сяньби до Русского каганата.
Детальней всего образ кагана прослеживается у хазар по записям арабских хронистов. В Хазарском каганате, а также в каганате русов, существовало двоевластие (диархия), где роль сакрального царя исполнял каган, а настоящим правителем был бек (шад). Хотя возможно ранние хазарские каганы обладали всей полнотой власти. Титул кагана передавался только внутри одного царственного рода. Система эта не была устойчивой, есть предположение, что с 9 века власть в Хазарии полностью перешла в руки бека, а каган даже перестал упоминаться в письменных источниках.

В каганате русов также не наблюдалось стабильного равновесия между двумя правителями, хотя само двоевластие прослеживается отчетливо. Ничего неизвестно о том, какие функции выполняли Аскольд и Дир - правители Киева,

князья Олег и Игорь были явно равнозначны, Святослав имел более значительный статус, чем Свенельд, и Владимир Святославич был выше по статусу, чем его дядя Добрыня. Причем до Владимира Святого, начиная с Рюрика, ни одного правителя Руси не называли каганом, или же у нас нет достаточного количества письменных источников, чтобы прояснить этот вопрос. Возможно, что первым каганом население Руси признало именно Владимира Святославича, после того, как его отец разгромил города Хазарского каганата. Правда, в этом случае каганом должен был быть уже сам Святослав, но таких свидетельств нет.

Можно сделать предположение, что Владимир стал каганом из-за какого-то только ему присущего свойства, и возможно этим свойством было происхождение его матери Малуши, якобы ключницы княгини Ольги. Есть основания думать, что она была родственницей хазарским правителям - мелехам (мелекам), и именно поэтому население каганата признало за ним сакральный статус кагана. Ведь через родство с хазарскими правителями Владимир приобрел кровную связь со всеми тюркскими каганами великой степи.

В этом случае остается неразрешимым вопрос о том, кем были каганы русов в 9 веке (по свидетельству Бертинских анналов и арабских авторов), возможно, тогда русы подчинялись непосредственно хазарским каганам, и существование у них собственного титула "каган" - это лишь недопонимание средневековых хронистов, в любом случае ответа на этот вопрос пока нет...

"Худуд ал-алам" о стране русов
«Царя их зовут хакан (каган) русов. Страна эта изобилует всеми жизненными благами. Среди них есть группа из моровват. Знахари у них в почете. Ежегодно они платят одну десятую добычи и торговой прибыли государю. Среди них есть группа славян, которая им служит».

Гардизи "Зайн ал-ахбар"
«И есть у них царь, называемый хакан-е рус. Число жителей на этом острове 100 000. И эти люди постоянно нападают на кораблях на славян, захватывают славян, обращают в рабов, отводят в Хазаран и Балкар и там продают».

Текст о славянах из сочинения Ибн Русте "ал-А 'лак ан-нафиса"
«Глава их коронуется, они ему повинуются и от слов его не отступают. Местопребывание его находится в середине страны славян. И упомянутый глава, которого они называют "главой глав" (ра'ис ар-руаса), ищется у них свиет-малик (евр. мелех, мелек), и он выше супанеджа (предположительно жупан, пан), а супанедж является его заместителем (наместником). Царь этот имеет верховых лошадей и не имеет иной пищи, кроме кобыльего молока. Есть у него прекрасные, прочные и драгоценные кольчуги».



Абу Исхак аль-Истахри «Книга путей государств» («Китаб масалик аль-мамалик»).
«Что касается до управления ими и правителя, то глава их называется: «хакан-хазар». Он выше царя хазарского, но его самого назначает царь. Когда они желают поставить кого-нибудь этим хаканом, то приводят его и начинают душить шелковым шнуром. Когда он уже близок к тому, чтобы испустить дух, говорят ему: «Как долго желаешь царствовать?» — он отвечает: «Столько-то и столько-то лет». Если он раньше умрет (то его счастье), а если нет, то его убивают по достижении назначенного числа лет царствования. Хаканство у них дается только лицам из знатных фамилий. У хакана власть номинальная, его только почитают и преклоняются перед ним при представлении. К хакану входит только царь и лица одного класса с ним.
Царь входит к хакану только в случае важного события и, при входи к нему, падает ниц на землю и кланяется, а потом становится вдали, пока не разрешит ему хакан приблизиться. Когда постигает их какая-нибудь великая опасность, то они выводят хакана; и как только увидит его кто-нибудь из Турок или соседних народов «кяфиров», тотчас же обращается в бегство, и никто из них не решается воевать с ним вследствие большого к нему почтения (С добавляет: «и величию его»). Когда он умрет и его похоронят, то мимо могилы его ни один человек не проезжает без того, чтобы не спешиться и не поклониться его праху, и не садится на лошадь, пока не скроется из его глаз могила хакана.

По данным китайских источников (Чжоу шу), обычай возведения кагана на престол у тюрков (тукю) в VII в. был следующий:
«Их государя (нжу) перед возведением на престол его близкие помощники и важные сановники сперва усаживали на войлок и несли девять кругов по солнцу. При прохождении каждого круга все сановники и подданные кланялись. Кончив поклонение, помогали ему сесть на коня и затем шелковой тканью сдавливали ему горло так, чтобы только не удушить его, затем ослабляли [петлю] и быстро спрашивали: “Сколько лет ты можешь быть каганом?” Их государь, поскольку самочувствие его было плохое, не мог точно сказать, сколько [лет он собирается царствовать]. Сановники и подданные, следуя его словам, свидетельствовали короткий срок».



Первое упоминание термина "каган" связывается с монгольскими племенами сяньби, так называли правителя, который был наполовину человеком наполовину духом - уже первый монгольский каган проявлял сверхъестественные способности.
Материалы по истории кочевых народов в Китае III-V вв. Вып. 3. Мужуны. М. Наука. 1992
«Цифу кэхань(каган) тодо мохэ — прозвище первого правителя сяньбийского племени цифусцев, в котором кэхань соответствует монгольскому титулу каган , тодо означает «не дух и не человек»

ФАН СЮАНЬЛИН
ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ ЦЗИНЬ
«Цифу Гожэнь — сяньбиец из округа Лунси. В прошлом три кочевья — Жуфусы, Чулянь и Чилу — шли из земель к северу от пустыни [Гоби] на юг, к горам Да Иньшань. По дороге они встретили огромное, как холм, пресмыкающееся, похожее по виду на священную черепаху. Они закололи лошадь, принесли ее в жертву пресмыкающемуся и, читая молитву, произнесли: «Если ты добрый дух, открой путь, а если злой, закрой дорогу и сделай ее непроходимой». Неожиданно пресмыкающееся исчезло, а вместо него остался маленький мальчик.

В это время в кочевье Цифу жил старик, не имевший сыновей. Он попросил позволить ему воспитать мальчика как своего сына, и все поддержали его просьбу. Старик обрадовался и, считая, что у него появилась опора, дал мальчику прозвище Хэгань. На языке сясцев хэгань означает «опора».

В возрасте 10 лет [Хэгань] отличался отвагой и смелостью, хорошо ездил верхом и стрелял из лука, натягивая тетиву, для растяжки которой требовалось усилие, равное 500 цзиням. Преклоняясь перед его мужеством и смелостью, четыре кочевья — [Цифу, Жуфусы, Чулянь и Чилу] — выдвинули [Хэганя] на пост общего правителя, назвав его Цифу кэхань тодо мохэ. Тодо — слово, означающее «не дух и не человек»

Описание кагана русов Ахмедом ибн-Фадланом, это описание царя русов больше всего приближенно к хазарскому.

Ахмед ибн-Фадлан о путешествии на Волгу в 921—922 гг.
«Один из обычаев царя русов тот, что вместе с ним в его очень высоком замке постоянно находятся четыреста мужей из числа богатырей, его сподвижников, причем находящиеся у него надежные люди из их числа умирают при его смерти и бывают убиты из-за него. С каждым из них [имеется] девушка, которая служит ему, моет ему голову и приготовляет ему то, что он ест и пьет, и другая девушка, [которой] он пользуется как наложницей в присутствии царя. Эти четыреста [мужей] сидят, а ночью спят у подножия его ложа. А ложе его огромно и инкрустировано драгоценными самоцветами. И с ним сидят на этом ложе сорок девушек для его постели. Иногда он пользуется как наложницей одной из них в присутствии своих сподвижников, о которых мы [выше] упомянули. И этот поступок они не считают постыдным.

Он не спускается со своего ложа, так что если он захочет удовлетворить некую потребность, то удовлетворит ее в таз, а если он захочет поехать верхом, то он подведет свою лошадь к ложу таким образом, что сядет на нее верхом с него, а если [он захочет] сойти [с лошади], то он подведет свою лошадь настолько [близко], чтобы сойти со своей лошади на него. И он не имеет никакого другого дела, кроме как сочетаться [с девушками], пить и предаваться развлечениям. У него есть заместитель, который командует войсками, нападает на врагов и замещает его у его подданных».

Первое упоминание титула каган в древнейшем памятнике русской литературы «Слове о законе и благодати» митрополита Илариона в середине XI века.
«...похвала кагану нашему Владимиру, которым мы крещены были.
...Восхвалим же и мы, — по немощи нашей <хотя бы и> малыми похвалами, — свершившего великие и чудные деяния учителя и наставника нашего, великого кагана земли нашей Владимира, внука древнего Игоря, сына же славного Святослава, которые, во дни свои властвуя, мужеством и храбростью известны были во многих странах, победы и могущество их воспоминаются и прославляются поныне.
...Было же сие в лето 6559 (1051), в княжение благоверного кагана Ярослава, сына Владимирова. Аминь.»

Образ жизни русского кагана Владимира Святославича до принятия им христианства возможно мало отличался от времяпровождения хазарского кагана - у него был обширный гарем, и если судить по русским былинам, на войну за него ходили богатыри, а сам Владимир Красное Солнышко сидел в своем дворце.

"Повесть временных лет" о кагане Владимире Святославиче:
«Был же Владимир побежден похотью, и были у него жены: Рогнеда, которую поселил на Лыбеди, где ныне находится сельцо Предславино, от нее имел он четырех сыновей: Изяслава, Мстислава, Ярослава, Всеволода, и двух дочерей; от гречанки имел он Святополка, от чехини — Вышеслава, а еще от одной жены — Святослава и Мстислава, а от болгарыни — Бориса и Глеба, а наложниц было у него 300 в Вышгороде, 300 в Белгороде и 200 на Берестове, в сельце, которое называют сейчас Берестовое. И был он ненасытен в блуде, приводя к себе замужних женщин и растляя девиц».

Ахмед ибн-Фадлан о путешествии на Волгу в 921—922 гг.
«Что же касается царя хазар, титул  которого хакан, то, право же, он не показывается иначе, как [раз] в каждые четыре месяца, [появляясь] в [почетном] отдалении. Его называют “большой хакан”, а его заместителя называют хакан-бех. Это тот, который предводительствует войсками и командует ими, управляет делами государства, руководит им, появляется [перед народом], совершает походы, и ему изъявляют покорность находящиеся поблизости от него цари. И он входит каждый день к наибольшему хакану смиренно, проявляя униженность и спокойствие. Он входит к нему не иначе, как босым, держа в своей руке дрова, причем, когда приветствует его, то зажигает перед ним эти дрова. Когда же он покончит с топливом, он садится вместе с царем на его трон с правой его стороны. Его замещает муж, конец называемый кундур-хакан, а этого также замещает муж, называемый джавшыгыр. Обычай наибольшего царя тот, что он не дает аудиенции людям, и не разговаривает с ними, и к нему не является никто, кроме тех, кого мы упомянули, а полномочия вершить дела, наказывать [преступников] и управлять государством принадлежат его заместителю хакан-беху.



Когда этот большой царь выезжает верхом, [то] едут [также] все войска по случаю его выезда, причем между ним и частями кортежа миля [расстояния], и ни один из его подданных не видит его иначе, как павши ниц на свое лицо, поклоняясь ему, и не поднимает своей головы, пока он не проследует мимо него.
Продолжительность [правления] их царя - сорок лет. Если он переживет их [хотя бы] на один день, то подданные и его приближенные уволят его или убьют и скажут; “У этого ум уже уменьшился и его суждение [стало] путаным [неясным]".

Обычай кочевников требовал тайного погребения кагана. Из-за этого обычая на данный момент не было обнаружено ни одного захоронения тюркских правителей. Также неизвестно, где были погребены такие интересные личности как вождь гуннов Аттила, Чингисхан и т.д., людей осуществлявших похороны каганов всегда убивали.

Ахмед ибн-Фадлан о путешествии на Волгу в 921—922 гг.
«[Другой] обычай [относительно] наибольшего царя [тот, что], если он умрет, то строится для него большой двор, в котором [имеются] двадцать домов, и в каждом из этих домов для него вырывается могила. Измельчаются камни настолько, что они делаются похожими на глазной порошок, и расстилаются в ней, и поверх этого накладывается негашеная известь. А под [этим] двором [имеется] река, и [эта] река большая, [быстро] текущая, и они помещают [проводят] эту реку над этой могилой, и говорят: “Чтобы не добрался до нее ни шейтан, ни человек, ни черви, ни насекомые&rdquo. Когда он похоронен, то рубят шеи тем, кто его хоронит, чтобы не было известно, в каком из домов [находится] его могила. Могила его называется рай, и говорят: “Он вошел в рай”.

Несмотря на то, что русский каган Владимир Святой принял христианство, во время его похорон соблюдались языческие обряды. Естественно, сохранить полную тайну (как у хазар) похорон Владимира было невозможно, но потаить (потаиша) погребение кагана его окружение пыталось, поэтому его везли в церковь ночью. Причем везли на санях (летом), завернув в ковер. Кагана нельзя было проносить через дверь/ворота, и чтобы доставить тело в церковь ломали стену (межи клетми проимавъше помостъ).

Никоновская летопись:
«Оумре же Володимиръ князь великыи на Берестовъмь, и потаиша и, бе бо Святополкъ в Кыеве, и нощью же межи клетми проимавъше помостъ, въ ковре опрятавши и ужи свесиша на землю възложиша и на сани и везоша его, и поставиша и вь святей Богородици церкви, юже бе самъ создал»

Запрет на пронос мертвого правителя через ворота был широко известен. В 19 веке чтобы внести тело Кутлуг Мурад-инака - правителя Хивы, специально ломали стену Ичан-Калы (цитадели Хивы), так как через ворота его пронести было нельзя из-за суеверий хивинцев.

Сверхъестественная сила каганов позволяла им обращать в бегство целые армии только одним своим видом.
Абу Исхак аль-Истахри «Книга путей государств» («Китаб масалик аль-мамалик»).
«Когда постигает их какая-нибудь великая опасность, то они выводят хакана; и как только увидит его кто-нибудь из Турок или соседних народов «кяфиров», тотчас же обращается в бегство, и никто из них не решается воевать с ним вследствие большого к нему почтения (С добавляет: «и величию его»)

О чем видимо на Руси сохранилась народная память:)
https://www.youtube.com/watch?v=1boM65Z8-w0


Читайте еще об истории Русского каганата:
Про киевских монголоидов
О тюрках-мусульманах древнего Киева
Восточные источники о руси и славянах VII-IX вв.

Comments

( 40 comments — Leave a comment )
livejournal
Nov. 29th, 2016 03:29 am (UTC)
О священных каганах Руси и Хазарии
User kain191 referenced to your post from О священных каганах Руси и Хазарии saying: [...] Оригинал взят у в О священных каганах Руси и Хазарии [...]
katarsispohmel
Nov. 29th, 2016 05:24 am (UTC)
\\\\\В каганате русов также не наблюдалось стабильного равновесия между двумя правителями, хотя само двоевластие прослеживается отчетливо. Ничего неизвестно о том, какие функции выполняли Аскольд и Дир - правители Киева...


Разве Киев времени Аскольда и Дира не выполнял функции пограничной крепости Хазарского каганата ?
maximus101
Nov. 29th, 2016 09:34 am (UTC)
В данном случае, это не имеет значения, тем более неизвестно где проходила граница Хазарского каганата, возможно граница проходила где-то севернее или западнее Киева, а Киев просто контролировал переправу.
Главное, как соотносилась власть Русского и Хазарского каганата, некоторые, например, Русский каганат рисуют чуть ли не в центре самой Хазарии в районе Азовского моря.
Возможно и не было никакого Русского каганата до признания Владимира каганом.
ded6442
Dec. 1st, 2016 12:34 pm (UTC)
может один был военной властью другой гражданской
odin_dvoitch
Dec. 1st, 2016 06:51 pm (UTC)
"... о каганах тюрок и русов .." а где о конунгах асов... а где ас- кеназ..тут наверное ближе к истине Аз есмь князь. Мы забываем, что сам великий Чингиз хан вёл свою генеалогию от белых ..Читай сокровенное сказание... Алан-гоа дочь какого-то в общем из племени хор, родила без мужа... приходил к ней через отверстие в юрте светлый человек... А так эти фантазии... Могул или племя хор жившее среди жёлтых народов где-то на Западе Индии пришло с тех мест на тер-ю современной монголии... Вот вам и гоа=гол...а ман - это человек. ман-гол или могол. Не надо копать глубоко всё лежит на поверхности. Ваны и асы это те кто породили светлое человечество. Вот эти два антипода и дали жизнь как многим языкам так и народам. Ваны старые боги, а асы молодые. Это те кого считали богами. Да и само имя Чингиз Хан это титул...Цагаан ИСА ХАН - Белый ОТЕЦ ХАН..
Буддийские ламы ещё в 19 веке ждали прихода Белого Царя. Цари вожди не носили имён личных а была титулатура. Например Один - Отец ОАН или Ота ОАН и читается просто Отаоан или просто Один. Читал какой-то источник утверждал , что "Один" это титул и взят он у скифов. Но асы и ваны в понятии древних греков и есть скифы.Так, что всё на поверхности
odin_dvoitch
Dec. 1st, 2016 06:57 pm (UTC)
Просто надо ставить правильные ориентиры... А для начала попытаться составит генеалогию семьи. И если она вас завела вглубь веков, значит вам лучше писать фантастику. А все эти измышления основанные якобы на авторитеты. Они пользовались тем временем, когда можно было создавать всякие необоснованные теории пользуясь научными степенями...Так, что та классическая история больше фолькистория, и ничего с историческими реалиями не имеет. Не точных точек и ориентиров
eko_air
Dec. 4th, 2016 06:52 pm (UTC)
Здравствуйте,

описание и трактовка интересное, но смущают детали.

"В каганате русов также не наблюдалось стабильного равновесия между двумя правителями, хотя само двоевластие прослеживается отчетливо. Ничего неизвестно о том, какие функции выполняли Аскольд и Дир - правители Киева"(с)

предание говорит, что они были "из варягов", у которых были иные обычаи, чем у хазаров. Перенять обычаи той страны в которую приехал, можно, но опять же есть мнение, что это обычно получает у потомков, а не у самих переселенцев.

"не имеет никакого другого дела, кроме как сочетаться [с девушками], пить и предаваться развлечениям. У него есть заместитель, который командует войсками, нападает на врагов и замещает его у его подданных».
...
Образ жизни русского кагана Владимира Святославича до принятия им христианства возможно мало отличался от времяпровождения хазарского кагана - у него был обширный гарем, и если судить по русским былинам, на войну за него ходили богатыри, а сам Владимир Красное Солнышко сидел в своем дворце"(с)

сам факт гарема не удивляет - в Китае и Турции это было почти в порядке вещей. Но вот фраза про войска и полное отсутствие государственных забот мне кажется странной. Понятно, что не все правители лично участвует в сече и что обычно есть специализированные военачальники (см. Екатерина II и Суворов), но вот чтобы мужчина-правитель не был на поле боя, хотя бы как стратег и главнокомандующий, вот это выглядит странно. Насколько Людовик-"Солнце" был жизнелюбом, но он лично руководил войсками при своих военных операциях. Владимир-Красно Солнышко, судя по своей биографии, постоянно воевал, не могу представить картину того, что это было в контексте "все отдано на откуп вельможам", т.к. это уже походе на фильм про последнего императора Китая, которому вельможи образно говоря сказали "ешь, пей и веселись и, главное, не суй нос в государственные дела". В истории Владимира видна роль личности, которая при полном правлении вельмож не смогла бы себя проявить.

Edited at 2016-12-04 06:53 pm (UTC)
maximus101
Dec. 4th, 2016 08:08 pm (UTC)
>>>Владимир-Красно Солнышко, судя по своей биографии, постоянно воевал

Если судить по былинам Владимир Красное Солнышко постоянно в тереме сидел, а воевали за него богатыри - это основа сюжета.
ПВЛ писалась лишь через 120 лет после его смерти, поэтому полной детализации не дает. Добрыня при Владимире был явно регентом и руководил военными походами.
Речь не идет о "правлении вельмож", речь идет о ритуальном двоевластии.
Имеют значение объективные данные источников, а не субъективные представления. Если в источниках прямо указывается на институт кагана на Руси и двоевластие - это серьезно.
eko_air
Dec. 4th, 2016 08:28 pm (UTC)
ммм... "Былина - произведение русского фольклора о подвигах героев-богатырей, которые защищали русскую землю, и отражающая жизнь Древней Руси" (с)

скажите, пожалуйста, при реконструкции событий тех времен, что больше Вам кажется заслуживающим доверия - былины или летописи? в частности на основе летописей написал свою "Истрию государства Российского" Карамзин.
я сейчас просмотрела "по диагонали" главу про князя Владимира и не нашла там упоминаний про двоевластие. Иногда по истории он объединял силы с кем-то для успеха дела, но это не было двоевластием -
https://azbyka.ru/otechnik/Nikolaj_Karamzin/istorija-gosudarstva-rossijskogo/1_9
maximus101
Dec. 4th, 2016 08:42 pm (UTC)
Потому что нужно не только Карамзина читать)

В моей статье русские каганы упоминаются многократно во множестве письменных источников, где дублируется информация на русском, арабском (многократно), и латинском (Бертинские анналы).
И еще в русских былинах)
Как минимум, арабские источники фиксируют именно двоевластие, опять же многократно.
Это я могу сказать здесь мммм....:)))
eko_air
Dec. 4th, 2016 09:02 pm (UTC)
слово каган (он же хан) из культуры кочевников. Этот термин действительно употребляли в отношении князя Владимира и т.д., но не факт, что князь Владимир и его предки действительно во всем копировали данную культуру. Термин - термином, а культура - культурой.
Могу остановиться на том, что у лично у меня это предположение вызывает сильный когнитивный диссонанс и я пока не могу это полностью принять.
maximus101
Dec. 4th, 2016 09:23 pm (UTC)
>>слово каган (он же хан)

Небольшая неточность, каган - хан ханов, т.е. это аналог императора. В монгольское время он слился в термином хан, великий хан.

>>>Термин - термином, а культура - культурой.

В данном случае, вы субъективное (личное восприятие) ставите выше, объективных данных - это не ненаучно.

>>но не факт, что князь Владимир и его предки действительно во всем копировали данную культуру.

Никто не ставит вопрос так, что якобы культура заимствовалась полностью. Основная задача как раз выяснить, как соотносилась культура тюркских (и прочих) кочевников, славян и русов (условных норманнов).
eko_air
Dec. 4th, 2016 10:17 pm (UTC)
"В данном случае, вы субъективное (личное восприятие) ставите выше, объективных данных - это не ненаучно."

ммм... если можно спросить - и кто же, согласно просмотренным Вами источникам, был тем самым вторым соправителем, который вместо князя Владимира решал все военные и государственные дела? и какова его роль были при принятии решения крещения Руси? и кем он стал после крещения?

maximus101
Dec. 4th, 2016 10:55 pm (UTC)
Добрыня несомненно, другого человека решающего важнейшие вопросы рядом с Владимиром нет. Добрыня однозначно регент при Владимире:

>>>И сказал Добрыня: "Просите Владимира". Владимир же был от Малуши - ключницы Ольгиной. Малуша же была сестра Добрыни; отец же им был Малк Любечанин, и приходился Добрыня дядей Владимиру. И сказали новгородцы Святославу: "Дай нам Владимира", Он же ответил им: "Вот он вам". И взяли к себе новгородцы Владимира, и пошел Владимир с Добрынею, своим дядей, в Новгород.ПВЛ

Остальные ваши вопросы не имеют смысла, и похожи на что-то вроде - расскажите как устроен мир:)
Если вам это интересно вы должны искать ответы на данные вопросы, хоть это и сложно.
eko_air
Dec. 5th, 2016 05:54 am (UTC)
ну, выше я уже написала, что Ваша трактовка событий "Повести временных лет" у меня вызывает определенный скепсис. Добрыня - дядя Владимира, он имел на него влияние, но вот трактовка их взаимоотношений в контексте хазарской культуры мне видится неверной. Поэтому мои вопросы носили некий скептический характер, т.к. события крещения показывали единочальную волю князя Владимира.
Но в целом пост мне видится интересным, т.к. он показывает культурную среду соседей Руси того времени )
maximus101
Dec. 5th, 2016 07:58 am (UTC)
>>>обытия крещения показывали единочальную волю князя Владимира.

Вы думаете, что летописи чем то принципиально отличаются от былин кроме привязок к датам?
О том какова была воля Владимира ничего неизвестно, решал он вопросы коллегиально или единоначально. Летопись - это вариант видения истории определенного летописца или круга лиц, с которыми он был связан.

>>>трактовка их взаимоотношений в контексте хазарской культуры мне видится неверной.

Другой трактовки быть не может, так как Добрыня единственный кандидат, схожий по функциям. Также как Олег и Игорь, Аскольд и Дир.

Если у вас есть однозначная информация, что на Руси существовали каганы и даже детальное описание управления в Русском каганате, то о каких соседях вы толкуете:)

Повторю еще раз, объективную картину можно получить только используя ВСЕ источники, а не выборочно по желанию в связи с желаемой идеологией или общими представлениями.
eko_air
Dec. 11th, 2016 09:34 am (UTC)
Здравствуйте,
вернусь к теме – хотя тема мне малознакома, но заинтересовалась ею, поэтому посмотрела общедоступные источники. По итогам, осталась на той позиции, которую описала в 1-м комментарии, но дополнила ее аргументами.
Общее:
мое недоумение от поста в точности описавается вот здесь:
цитата
«Но дело даже не в этом. Дело в том, что идея, стоявшая за титулом кагана, и связанный с этим титулом способ правления были совершенно и полностью чужды скандинавским обычаям. Каганом назывался священный правитель древних тюрок, своего рода живой идол, талисман, фетиш, основной задачей которого было не водить войско на врага, а самим фактом своего благополучия (аппетита, мужской силы и пр.) - и чередой определенных магических ритуалов, сохранять удачу племени, плодородие стад, и т.д., вплоть до хорошей погоды. Разумеется, без предводителя в бою тюркские орды не оставались - им был военный вождь, по-тюркски бек, шад, тудун, заместитель священного владыки в делах исполнительной власти, зачастую в любых "мирских" делах. Практически каган был пленником в клетке ритуалов, а его представителем во внешнем мире оставался военный вождь.
Скандинавам такой подход к власти был органически чужд. Любой скандинавский правитель эпохи викингов - это изначально и прежде всего полководец, более того - воин. Конунги не цепенели живыми кумирами в дворцах-храмах, а шли на бой во главе своих дружин и зачастую гибли. У них были помощники - по той простой причине, что конунг не мог разорваться и присутствовать во всех своих владениях сразу. Но постоянного заместителя у них не было и не могло быть. Так что С.А. Гедеонов, отметивший более ста лет назад, что "существование... народа Rhos под управление хаганов уничтожает систему скандинавского происхождения руси", совершенно прав.
Источник

теперь, когда обозначен конфликт межу культурами, можно посмотреть к чему же были склонны Рюриковичи до событий крещения.

Во-первых, Рюрикови действительно прииезжие.
Хоть и ведутся споры откуда именно они приехали - из скандинавии ли или из восточной балтии, но обобщим - все-равно для Киева это приезжие.
источник1, источник2, источник3

Далее, увидела интересные обзор, который показал, что только на 3-м поколении появилось влияние славянской культуры, т. .до этого времени было влиение скандинавской:
цитата:
То обстоятельство, что сына Игоря – представителя третьего поколения варягов – нарекают славянским именем, определенно показывает, что отсчет истории рода начинается заново. Родовые перспективы окончательно связываются с новой родиной, хотя скандинавские связи не только не утрачиваются полностью, но время от времени могут обновляться посредством династических браков. Княжеский антропонимикон постепенно все более славянизируется, однако ряд варяжских имен (таких, как Игорь, Олег, Глеб, Рогволод) прочно входит в русский именослов, причем эти имена с каждым поколением все в бульшей степени воспринимаются как традиционные, родовые, а не инокультурные.
http://www.ruthenia.ru/folklore/ouspensky2.htm

и в целом влияние скандинавии на политику было существенным.
цитата:
Однако, скандинавская иммиграция на Русь не прекратилась с Рюриком и Олегом. Князья приглашали на Русь новые отряды скандинавских воинов в конце десятого и на протяжении одиннадцатого веков. Некоторые приходили по своей собственной инициативе. Этих пришельцев русские летописцы называли варягами, чтобы провести различие между ними и старыми поселенцами, называвшимися русью. ...
Как мы знаем, князь Игорь нанял варягов, чтобы усилить свою армию в войне с Византией (см. , выше); Владимир I использовал варягов в борьбе против Ярополка I, а позднее предоставил на время часть из них в распоряжение византийского императора (см. ); Ярослав I зависел от варягов в своих походах против Святополка I и Мстислава Тмутараканского. Как из русских, так и из скандинавских источников мы знаем, что варяги также нередко приходили на Русь поодиночке или небольшими группами, предлагая себя на службу русским князьям, или в поисках приключений.
http://oldru.com/vernadsky/ver02/86.htm

ниже продолжение.
eko_air
Dec. 11th, 2016 09:35 am (UTC)
продожение

Далее сравним поведение варягов и хазаров
про хазар известно:
Каган изолированно жил в своём дворце, выезжая обычно лишь раз в год во главе торжественной процессии или в случае бедствий, постигающих страну
википедия


про Святослава Игоревича известно же иное:
Но и этого ей показалось недостаточно. В следующем году, собрав войско, предводительствуемое воеводами покойного Игоря Свенельдом и Асмудом, Ольга осадила столицу мятежников Коростень и предала огню, использовав широко известную хитрость с голубями. Редкие же уцелевшие погорельцы были проданы в рабство.
Любопытно, что отрок Святослав принимал участие в битве, хоть и был настолько молод, что брошенное им копье, если верить летописцу, упало к ногам его же коня.
а также
Княгиня Ольга крестилась в 955—957 годах и пыталась обратить в христианство и сына. Но Святослав до конца остался язычником, объясняя, что христианин не будет пользоваться авторитетом у дружины.
википедия

это показывает сокрее скандинавский образ поведения – ориентация на дружину и личное участие в битве.

Сведения и Святославе известны также независимого византийского источника
цитата:
В сочинении Льва Диакона содержатся подробный рассказ о походе киевского князя Святослава на византийские дунайские провинции 970-971 гг. Предположительно “История” написана после 992 г., охватывая правления императоров Романа II, Никифора Фоки и Иоанна Цимисхия, то есть 959-976 гг. Автор состоял в придворном клире императора Василия II.
Конец VIII и вся IX книги посвящены подробному описанию битв Святослава, военного искусства росов, их облика и обычаев. Автор знает по именам не только русских князей, но и некоторых предводителей войска, которых не помнит Повесть временных лет и другие источники.
http://www.portal-slovo.ru/history/43855.php

из византийских источников также известно про Игоря, отца Святослава
Спустя 25 лет в письме Святославу византийский император Иоанн Цимисхий напомнил о судьбе князя Игоря, именуя его Ингером. В изложении Льва Диакона император сообщал о том, что Игорь отправился в поход на неких германцев, был захвачен ими в плен, привязан к верхушкам деревьев и разорван надвое.
википедия
т.е Игорь тоже был с войском, а не сидел в тереме.

**

Что касается Олега и Игоря, а также Добрыни и Владимира, то в обоих случаях это регентство и если Олег фактически правил до до своей смерти, то Добрыня получил «почетную отставку» в качестве Новгородсткого посадника, как только Владимир получил реальную власть в Киеве.

**

Про термины и связь их с реальной культурой правителей

Как Вы написали в посте:
Первое упоминание титула каган в древнейшем памятнике русской литературы «Слове о законе и благодати» митрополита Илариона в середине XI века.
замечу, что это написано митрополитом по отношению к князю, который уже ведет христианский образ жизни, т.е. в частнсоти ни о каких гаремах там и речи не было.
В целом же, придерживаюсь мнения, что «по древней традиции правитель, подчинивший своей власти иное государство, получал титулы и регалии, принадлежавшие ранее правителю покоренной державы.»
дель Святослав победил хазар:
В лето 6473 (965) пошёл Святослав на хазар. Услышав же, хазары вышли навстречу ему со своим князем каганом и сошлись биться, и в битве одолел Святослав хазар, и град их и Белую Вежу взял.
википедия

***

про былины – Илья Муромец и Владимир Красное Солнышко
укажу даты жизни. князь Владимир - 978 — 1015
Илья муромец - ... скончался в Киево-Печерской лавре около 1188 года.
Разница в 150 лет и что хотели сказать сказатели былин, объединив их в один текст - неведомо. Возможно, хотели показали мирный характер князя после крещения, ведь Владимир до и после крещения - два разных человека.

p.s. в конце декабря на экраны выходит фильм "Викинг" про бегство Владимира с Добрыней в скандинавию для набора войска. Интерпретация в фильме может быт субъективной, но такой исторический факт имел место быть. Неужели Вы всерьез полагаете что Владимир тогда жил по харазским обычаям и бежал в скандинавию со всем гаремом и заодно и теремом, из которого он не выходил?

Edited at 2016-12-11 09:38 am (UTC)
maximus101
Dec. 11th, 2016 05:30 pm (UTC)
Я так и не понял для чего вы привели столько чужих текстов, ссылок на википедию и т.д.

Надо начать с того, что ни про хазар, ни про русь, ни про скандинавов ничего неизвестно. Это первейший факт, все остальные вытекают из него.

>>>посмотрела общедоступные источники.

Что значит "общедоступные источники?
Вы что не понимаете смысла термина "исторический источник"? Или это Смелдинг-прозоров -озар-ворон (или кто там еще?), это исторический источник?:)

Зачем вы привели эти отрывки? Какое отношение чьи-то фантазии имеют к теме?
В крайнем случае, вы могли бы попытаться процитировать действительно крупных специалистов по истории Руси или Хазарии, например, Артамонова, Петрухина, Данилевского. Правда, у них будет примерно тоже, что написал я.

У вас проблема методологическая, вы пытаетесь какими-то частными мнениями людей, не имеющих отношения к вопросу, опровергнуть сами исторические тексты.

Если вы хотите разобраться в теме, учитесь разбирать сами тексты источников, тем более они сейчас почти все доступны и переведены.
Все основные письменные источники выписаны у меня здесь в статье - вот и работайте с ними.

Я просто повторю свой комментарий.

>>>Другой трактовки быть не может, так как Добрыня единственный кандидат, схожий по функциям. Также как Олег и Игорь, Аскольд и Дир.
Если у вас есть однозначная информация, что на Руси существовали каганы и даже детальное описание управления в Русском каганате/

Вот над этим и нужно медитировать, а не про "конфликты культур" писать, для этого минимум нужно разбираться в культурах и не по википедии:)

Если вам интересна тема, вот вам абзац из статьи В. Я. Петрухина
ПОГРЕБЕНИЯ ЗНАТИ ЭПОХИ ВИКИНГОВ про сакральных конунгов:

>>>конунг Хальфдан Черный был "счастлив на урожай", и после смерти конунга тело его было разделено на четыре части и погребено в разных частях страны, дабы обеспечить благоденствие всех районов (43).
Смерть, приносящая плодородие, – явление, обычное для скандинавской мифологии: как явствует из "Саги об Инглингах", неудачливые на урожай конунги приносились в жертву, призванную искупить их прижизненную неспособность добиться благополучия (44), – типичный сюжет из "Золотой ветви", когда немощь обречена на уничтожение, чтобы возродиться в силе и способствовать космическому возрождению – обновлению природы (45). Именно вселенским возрождением через смерть проникнута вся мифология скандинавов: сам мир, в котором властвуют боги – асы, создан из тела убитого великана Имира (сюжет создания мира из тела хтонической жертвы также характерен для ряда мифологий (46)) и должен погибнуть, но возродится вновь с некогда убитым и воскресшим богом добра Бальдром (47). http://ulfdalir.narod.ru/literature/articles/burial.htm

Все ранние правители Руси приняли в сущности сакральную смерть - "священный" Вещий Олег умер от коня каким-то волшебным образом. Если вам нравится википедия - что значит имя Олега https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%D0%B5%D0%B3
Игоря распнули между деревьями, такая форма казни была популярна у тюрок. Из черепа Святослава сделали чашу для питья.
Никто из ранних (дохристианских) правителей Руси не умер естественным образом, их смерть всегда легендарна и сакральна. Так и должны были умирать каганы.

Тюркские каганы также возможно ходили со своим войском (в разное время и разным образом)
Нужно уметь разделять реальность и религиозные представления. Двоевластие у них было возможно не всегда, как соотносились функции тюркских правителей точно неизвестно, про русских каганов еще менее известно. Точно известен лишь факт их существования и известны лишь общие представления о каганах и каганате - именно это я зафиксировал в статье.
eko_air
Dec. 11th, 2016 06:54 pm (UTC)
я, наверно, предпочту в некотором роде "уйти от ответа".

> вы могли бы попытаться процитировать действительно крупных специалистов по истории Руси или Хазарии, например, Артамонова, Петрухина, Данилевского

увы, я меня нет и, скорее вряд ли будет, специализированного исторического или культурологического образования. Поэтому Ваше предложение прочитать данных ученых по отношение ко мне мало реализуемо - вряд ли я когда-либо их прочитаю. Разве что в случайных отрывках.
Но ведь это же anthropology-ru, а не специализированное историческое сообщество, верно? и здесь можно высказывать просто свое личное мнение, верно? Вот я с самого своего 1-го комментария и пишу свое личное мнение, а именно - мне внутренне не понравилось сравнение киевских князей с хазарами. И поэтому я нашла те отрывки, с которыми я мысленно согласилась, т.е. все те многочисленные отрывки которые я процитировала в сегодняшних сообщениях - это то, с чем я мысленно согласна.
Спорить мне тут сложно, но надо сказать, мне понравилось то, что Вы в своем ответе употребили слова "ничего неизвестно", "возможно не всегда" и т.д., потому что после прочтении самого поста у меня было впечатление "было только так и не иначе", а тут возможность версий появилась...
maximus101
Dec. 11th, 2016 07:34 pm (UTC)
>>>мне внутренне не понравилось сравнение киевских князей с хазарами.

Это не только ваше мнение, к сожалению, это уже давняя идеологическая установка.
Могу подкинуть сравнение с аварами, тоже кочевниками, если не нравятся хазары:)
Прозоров на которого вы ссылались Русский каганат видит на Южной Балтике - это допустимо, тогда хазарское влияние меняется на аварское, но это более сложная концепция.

Я всегда старюсь давать читателям "ключи" для понимания, чтобы они самостоятельно сделали вывод.
Но, естественно, аксиомы я тоже подчеркиваю.
На данный момент существование Русского каганата (в источниках) это данность.
Но как эта данность реализовывалась, это уже другой вопрос.
Вопрос, Русского каганата невероятно сложный, он почти за гранью понимания. Собственно, этим он лично мне и интересен.

А на ваше мнение, естественно, никто не покушается:) Естественно, я все понимаю, просто пытаюсь помочь вам найти правильный путь изучения вопроса, если у вас есть такой интерес.



eko_air
Jan. 2nd, 2017 11:33 am (UTC)
мой общий ответ на оба поста - http://anthropology-ru.livejournal.com/706733.html?thread=16140461#t16140461
anthropology_f
Dec. 17th, 2016 09:04 am (UTC)
О РУССКОМ КАГАНАТЕ. Самая лучшая монография из существующих
https://www.litmir.co/br/?b=266704&p=1
anthropology_f
Dec. 17th, 2016 09:08 am (UTC)
Собственно, в этой книге Елены Галкиной можно найти все решения развернувшегося в комментариях спора. Источниковедческая и историографическая часть, кстати, просто поражает объёмом и качеством проделанной работы.
maximus101
Dec. 17th, 2016 11:08 am (UTC)
Книга Галкиной - чистое фричество, насколько мне известно, Галкину уже выгнали из всех университетов.
anthropology_f
Dec. 17th, 2016 11:43 am (UTC)
Я не в курсе таких подробностей. Книга написана на высоком академическом уровне, и каких то логических изъянов я в ней не обнаружил. А в чём фричество?
anthropology_f
Dec. 17th, 2016 11:55 am (UTC)
Не поленился, посмотрел "послужной список". Сто то я не помню, чтобы фрики могли докторскую по истории защитить. Да и сейчас она, вроде, профессор кафедры цивилизационного развития Востока ВШЭ.
Возможно, у вас какая то новая информация на счёт "выгнали"? Не удивлюсь, учитывая :"" В 2014 году в статье, опубликованной на украинском сайте «Новое время», осудила вторжение России на Украину, ДНР и ЛНР назвала террористическими организациями, выступила против концепции «русского мира», а представления о милосердии и отзывчивости русского народа назвала одним из самых лживых и опасных мифов последнего столетия.""
Подробнее: http://cyclowiki.org/wiki/%D0%95%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B0_%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B0
maximus101
Dec. 17th, 2016 02:02 pm (UTC)
По слухам, Галкина покинула Россию в этом году, но я естественно за ней не слежу. В принципе, ее перемещения и политические взгляды к теме не относятся, хотя дают представление о том, что творится в голове у "доктора наук".

Галкина - ученица Кузьмина, главного создателя российского фольк-хистори последних лет. Тот же антинорманизм держится почти на одних работах Кузьмина и его учеников. А как известно антинорманизм не является сейчас историческим мейнстримом.
anthropology_f
Dec. 17th, 2016 02:21 pm (UTC)
Хм..на мой взгляд, всё нормально у неё в голове как раз. Но это дело вкуса, разумеется. По поводу норманизма... Анти, не "анти", меня мало пристрастия волнуют. Больше интересен поиск истины. На мой взгляд, с точки зрения естественных наук норманизм давно и надёжно опровергнут. Есть у меня в "копилке" очень подробно всё "разжёвывающая" статья:
http://haplogroup.narod.ru/rurik.html
По моему, это не оставляет норманизму не единого шанса.
Лирика, разумеется.. Но как то даже коробит от словосочетания "исторический мейнстрим". Или это уже совсем не наука?
maximus101
Dec. 17th, 2016 04:27 pm (UTC)
Да, безусловно не одного:)
По вашей ссылке Волков пишет:

>> существование самого Рюрика бесспорно. Также бесспорно и его скандинавское происхождение.

Собственно, это ответ на вопрос, что с головами у антинорманистов и сторонников укромайдана)
Вы, отрицая норманнское происхождение Рюрика, даете ссылку на известную статью Волкова, где он как раз утверждает, что Рюрик прибыл из Швеции) Какие тут еще могут быть комментарии?:)


maximus101
Dec. 17th, 2016 01:54 pm (UTC)
Вы там нашли ссылку ниже, там все вполне доступно изложено.
Галкина в сущности скрестила Русский каганат с Хазарским, причем с полным умалением значимости последнего, фактически, по Галкиной Хазарский каганат и есть Русский.
Как мы понимаем, это абсолютное фольк-хистори, если и могло быть совмещение каганатов (что вполне возможно), то только обратное, когда Хазария поглощала Русский каганат, потому как в существовании Хазарского каганата и его значении никто никогда не сомневался в отличии от каганата русов.

Любое размещение центра изначальной Руси на юге - в Приазовье, Северном Кавказе, является сейчас фричеством и не поддерживается абсолютным большинством специалистов.
anthropology_f
Dec. 17th, 2016 02:41 pm (UTC)
"фактически, по Галкиной Хазарский каганат и есть Русский."
У меня при прочтении книги не создалось такого впечатления.
"Любое размещение центра изначальной Руси на юге - в Приазовье, Северном Кавказе, является сейчас фричеством и не поддерживается абсолютным большинством специалистов." Ещё совсем недавно абсолютным большинством специалистов поддерживался моноцентризм в антропологии и любое отступление от него было равно самодискредитации. Почти у любых научных взглядов рано или поздно наступает время, когда большинство как раз категорически не право. Инерция академической среды. Здесь больше психологии , чем науки.
Возможно, многие относятся к обсуждаемой гипотезе через призму современных событий и политических отношений. Академики тоже люди. Меня красные флажки с метками "северный кавказ", "приазовье" мало пугают, если не сказать, что я их вообще "не замечаю". Мелкие они. Шутка. А вот "ираноязычность" этнического ядра СМК и Русского каната -очень заинтересовала!
maximus101
Dec. 17th, 2016 04:37 pm (UTC)
Просто вы являетесь человеком с так называемым эмоциональным мышлением, для вас истина то, что вам нравится, а не вытекает из каких-то логических следствий) Что хорошо иллюстрирует ваша ссылка на работу Волкова, где вы в силу эмоциональной заинтересованности видите то, чего там совсем нет. И у Галкиной вам нравится ираноязычность руси и все, остальное вас вообще не интересует, ни история, ни география))
Собственно, у поклонников укромайдана такой тип мышления наиболее распространен.
anthropology_f
Dec. 17th, 2016 05:25 pm (UTC)
Вы уж меня извините, но Ваше заявление о моей эмоциональности может вызвать только улыбку. Пии чём тут вообще укромайдан? Зачем укромайдан? И какое отношение это имеет к теме нашего разговора? Ссылка на статью Волкова -просто досадное недоразумение. Я намеревался дать ссылку на критику этой статьи как раз. Со стороны автора, который ДЕЙСТВИТЕЛЬНО разбирается в популяционной генетике. Вот она:
http://pereformat.ru/2013/02/ryurikovichi/
Надеюсь, будете внимательны в прочтении.
Ираноязычность "руси" мне не то что бы понравилась, просто эта гипотеза даёт возможность попытаться развязать некие противоречия по Именьковской культуре, в археологических исследованиях которой я участвовал, и намерен это участие продолжить в следующем сезоне. Да и вообще, всё это интересно в отношении Поволжья.
Благодарю за причисление меня к укромайданцам) Хотя, у меня эта тенденция , как у человека со значительным жизненным опытом вызывает улыбку сожаления. Надеюсь, мы не до живём до тех времён, когда причислять к "укромайданцам" начнут за высказывания вроде того, что в Киеве вода тоже мокрая только потому, что "укромайданцы" придерживаются того же мнения.
maximus101
Dec. 17th, 2016 06:55 pm (UTC)
Извините, но про мнение Галкиной о некоем "вторжение на Украину" написали вы. Также как добавили, что - "Хм..на мой взгляд, всё нормально у неё в голове как раз") Вы думаете, что из этих ваших слов нельзя вывести логическую цепочку?)
И тема всегда одна - фричество, национализм, и даже сознательное провокаторство (к вам последнее естественно не относится).

Теперь вы пытаетесь дать ссылку на фрика Клесова) Ну тут хотя бы есть логика))
Скажите, а давно у нас "профессор химии и биохимии" стал поп-генетиком, причем таким, что вы выделяете это капслоком?:)
Клесов не имеет никакого отношения к популяционной генетике, и его никто не признает в научном мире. Причем независимо от того, кем там был Рюрик.

Вы в каком качестве принимали участие в исследованиях именьковской культуры?)Вы не догадываетесь, что "развязав противоречия в именьковской культуре", вы получите эти самые противоречия во всех остальных культурах?)

Понимаете, у меня фричество давно не вызывает улыбок, так как это невероятно унылое явление - всегда идут ссылки на Кузьмина и его учеников, также на Клесова. Всегда одни и те же лица. Всегда отсутствие четкости суждений и банальной логики.
В сущности, я ведь не хочу вас обидеть, а просто констатирую факты, которые вы же сами мне подбрасываете.
anthropology_f
Dec. 17th, 2016 08:03 pm (UTC)
Самое забавное в данном вашем многословном и эмоциональном ответе, как и в предыдущих, как раз то, что в них именно логика дискуссии и осутствует начисто. Одни эмоции и оценочные суждения. Эти - фрики, те - не учёные, и вообще все вместе националисты и провокаторы. ) Мне даже стало интересно - вы критикуемое и критикуемых вообще читаете? Или пользуетесь критикой лицензированных "идеологическим отделом" критиканов? ) Когда то очень давно, в прежней реинкарнации сегодняшнего Великого Застоя так принято было писать курсовые и дипломные работы и даже кандидатские диссертации в сфере общественных наук. Напомнили...)
maximus101
Dec. 17th, 2016 08:17 pm (UTC)
Единственное в чем я с вами согласен, так это в том, что мне не стоило тратить на вас время. Ведь ваш типаж был ясен почти с первого комментария. Я сомневаюсь, что вы мне сможете поведать хоть что-то новое. Тему про "каганат Галкиной" я раскрыл, поэтому теперь откланиваюсь)
anthropology_f
Dec. 17th, 2016 08:24 pm (UTC)
"Тему про "каганат Галкиной" я раскрыл, поэтому теперь откланиваюсь)"
Да, вы правы. Елена очень талантливая и умная девушка. Думаю, многие коллеги ей завидуют)
anthropology_f
Dec. 17th, 2016 08:19 pm (UTC)
"Внимание! Этот пользователь включил сохранение адресов IP тех, кто оставляет комментарии к его журналу. "
смешно, право)
( 40 comments — Leave a comment )

Latest Month

May 2017
S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031   
Powered by LiveJournal.com