?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Прошу прощения за наивность, наверняка на этот вопрос уже отвечали и классики, и современники, тем не менее... 

Почему одни народы серьезно продвигаются по пути "культурного и технического прогресса", а другие - так и остаются в "первобытном состоянии", не имея даже письменности? Факторы какого рода задают тот или иной путь? 

Хотелось бы получить не ссылки на чьи-то труды, а скорее, тезисы наиболее популярных или интересных теорий на этот счет, понятные человеку без профильного образования.

Comments

justbulat
Apr. 24th, 2007 05:13 pm (UTC)
гы-гы-гы. давайте тогда поставим вопрос ребром - почему вы, к примеру, знаете высшую математику, а абориген с острова Борнео - нет?

может, вы сами её открыли? или всё же вы её знаете благодаря той культурной среде, в которой выросди?

теперь второй вопрос - сколько народов пользуется колесом? а сколько его самостоятельно изобрело? вы может не в курсе, но в америке колесо до европейцев известно не было

как вам уже ответили - весь вопрос в массовости, в наличии среды рапространения изобретений. те народы, которые попали в большую среду - быстрее и развивались. не потому, что они умнее, а потому, что было больше народа и следовательно больше изобретений. сейчас, кстати, этот процесс фантастически продвинулся благодаря наличию интернета, позволющего за секунды распорстранить новое знание по всему миру

ну и под конец - сранвите развитие человеческтва в трёх сравнительно изолирвоанных частях света - евразии с африкой, америке и австралии. чем больше народу, как вы видите - тем быстрее развитие. интересно заметить, что и развитие животных видов подчиняется той же закономерности, хотя там речь идёт о рапространении уцдланых генов, а не уджачных идей; тем не менее общая скорость развития тоже определяется численностью популяции и соответственно кол-вом проихсодящих мутаций
____io____
Apr. 24th, 2007 06:46 pm (UTC)
ОК, аргумент про массовость выглядит вполне симпатично.
Однако возникают новые вопросы:
Почему одни народы "попали в большую среду"? Потому что лучше размножались? А почему - потому что климат был удачный?
Почему среда была благоприятная для древних римлян, но неблагоприятна для всяких варваров и гуннов, живших буквально по соседству?
Что мешало тем же австралийцам создать себе ту саму "большую среду" на побережье и быстро развиваться? А жителям американского континента? Там что, климат был неподходящий, не способствовавший размножению?
Да, малая плотность населения не способствует РАСПРОСТРАНЕНИЮ изобретений. Но что же все-таки помешало несчастным американцам ИЗОБРЕСТИ колесо?

justbulat
Apr. 24th, 2007 07:43 pm (UTC)
дайте две! гунны жили "по соседству" где-то в районе монголии, хотя для бешеной собаки и пять тысяч вёрст конечно не крюк :D

ладно, давай начнём с более ранних событий. а что помешало изобрести колесо русским? мне кажется, вы ещё не вполне освоили колическтвенный подход. скажем, индейцы заселили америку тысяч 10-25 лет тому назад и с тех пор их пути с евразийцами разошлись. при колумбе наиболее развитые цивилизации индейцев были рабовладельческими, то есть они отстали от европейцев на 5 тысяч лет, не больше. выходит, что они прошли в 2-5 раз меньший путь развития, имея при этом скажем в 10 раз меньше населения. ну и кто тут дурак? LOL

>Что мешало тем же австралийцам создать себе ту саму "большую среду" на побережье и быстро развиваться

заметьте, что это быстрое развитие началось не 30 тыщ лет назад, когда люди заселили берега средиземного моря. оно стало возможным благодаря строительству флота, т.е. предшествующим изобретениям. точно так же, как нынешний интернет способствует быстрому распространению информации, но его появиление зиждется на предыдущих достижениях цивилизации, так и побережье стало фактором быстрого развития только после того, как суда стали перевозить туда-сюда материальные ценности, а заодно и знания. помнится, железо научились плавить 1300 л.д.н.э. и первые сто лет это изобретение оставалось достоянием одного царства. затем секрет распространился и с этого момента начался "железный век"

что касается римлян, то позвольте спросить - а что у них было своего, кроме богов? :D у испанцев они позаимствовали мечи, ещё у кого-то - военный строй. культуру взяли греческую. насколько я понимаю, они были именно хорошими заимствовалтелями - первым таким народом (ведь в то время меня ещё не существовало и нкто не мог объяснить людям, что заимствовать, отказываться от того, "как жили гаши предки" - это самый что ни на есть столбовой путь прогресса LOL)

римляне кстати повсюду строили дороги и это ещё больше ускоряло НТП :)

теперь сравним рим с варварами. в те времена большинство людей жило вне государств, т.е. можно сказать что были такие островки цивилизации посреди моря первобытного строя. однако кто из них быстрее развивался? дело ведь определяется не механичсекой суммой населения, а темпами заимствования. и в этом плане оказывается, что скорее рим мог заимствовать у китая, чем одно племя варваров у соседнего (хотя я утрирую)

т.е. вопрос во-первых в том, что у варваров уклад жизни был направлен на поддержку своего существования, именно появление гос-ва сделало возможным существование каст жрецов, управленцев, учёных и т.д., двигавших цивилизацию вперёд. во-вторых, племена были от десятков до десятков тысяч людей (дальше уже начиналось гос-во) и культурный олбмен между племенами был далеко не так налажен, как в гос-ве. в третьих, гос-вам ничто не мешало заимствовать изобретения племён, как и других гос-в - опять-таки, разделение труда способствовало тому, что этим занимались лучше. в четвёртых, племенам было трудно заимствовать часть изобретений гос-в, поскольку они были бесполезны без госорганизации - попробуйте, например, так построить большой корабль :)

насчёт размножения - всё началось с изобретения скотоводства....
gipsylilya
Apr. 30th, 2007 09:57 pm (UTC)
я слышала, что цивилизация в общеземном смысле идёт как бы по лесенке, каждый народ вставляет свою перекладинку, и тот, кто сумел воспользоваться чужой, сможет поставить выше больше перекладинок и продвинуться повыше, как-то так...
justbulat
Apr. 24th, 2007 08:27 pm (UTC)
насчёт 2-5 раз я ошибся, правильно - 1.2-2 раза

теперь насчёт причин размножения. вы наверно слышали про "человеконенавистническую" теорию рассового превосходства арийцев, которых ниже политкорректно называют севеной расой. как это было на самом деле:

3-4 тысячи лет до нащей эры в мире появилось три очага цивилизации, первых гос-в: ирак, египет, китай, индия. в этом плане интересно сравнить закрытый (естественными препятстявиями) египет и сравнительно открытый ирак. с одной стороны, на межлуречье постоянно нападали всякие кочевники и разрушали первые шаги цивилизации - городища, системы подачи воды и т.д. и сначала египет, в котором установилась единая центральная власть, обхожил междуречье в прогрессе

но потом выявились и обратные стороны такой закрытости - египет развивался медленней, чем открытый всем ветрам ирак, на территории которого к тому же существовало множество конкурирующих гос-в

второй момент, даже чуть более ранний - это изобретение скотоводства. традиционно человечество занималось охотой и собирательством (т.е. включало в себе черты хищного и травоядного животного), лет 10-25 тыщ назад было придумано земледелие. цивилизованные народы все были земледельческие, собственно возникновение гос-ва стало необходимым для обработки земли и стало возможным только когда потенциальные подданные стали привязаны к своему земельному наделу

примерно за 4 тыщи лет до нащей эры было открыто скотоводство. как говорят, его открыли два небольших племени, проживавших тогда на территории ирака - арийцы и семиты, но вследствие этой геогр. близости я подозреваю, что открытие было одно, просто его секрет достался обоим племенам

что же происходит дальше? благодаря скотоводству племя без особых хлопот получает большое кол-во высококалорийной мясо-молочной еды и шкур, его "экономические возможности" растут. а дальше есть две теории - первая, марксистская, о том что это стало первым "избыточным пордуктом", который можно было присвоить и перераспределить. то есть раньше людям того, что они выращивали/собирали едва хватало на порпитание, сейчас же возникли избытки, которые можно было во-первых откладывать (появляется богатсов и наследство), во-вторых, отнимать и использовать для поддержки господствующего класса 0 то есть появляются предпосылки неравенства и гос-ва, предлпосылки существования тех самых каст учёных, менеджеров (властителей) и прочих, которые не участвуют непосредственно в материальном производстве

теория Маркса, таким образом - что благодаря животноводству и появились первые гос-ва по карйней мере в междуречье

вторая же теория - численность народов (напомню, арийцев и семитов) стала быстрыми темпами возрастать и они стали оказывать популяционное давление на своих соседей. порще говоря, если у всех одни и те же луки и дубинки, то "более правым" окажется тот народ, у которого воинов просто элементарно больше

теперь скажу вам кто такие гунны. это арийцы, размнодившиеся где-то в азии до такого кол-ва, что они прошли, сметая всех на своём пути, вплоть до самой европы. вообще, в те времена происходило "великое переселение народов", когда переразмножившиеся народы вытесняли прежних обитателей насиженных мест, те шли дальше и вытесняли ещё кого-нибудь и так далее

насколько я помню, до изобретения дивотноводства, *общая* численость человечества была несколько миллионов. и только с этого момента она стала расти *экспоненциальными* темпами

тут надо сказать, что существует знаменитый закон Мальтуса, который стал одним из фундаментов даврвиновской теории. заключается он в том, что если рост исленности людей специально не ограничивать, то он будет экспоненциальным. фишка в том, что он верен для всех живых существ - это ведь очевидно. у всех них коэф. размножения в отсутствие внешних ограничений >1. внешними ограничениями выступают хищники, другие популяции (скажем, из всех гоминид в живых остался только один потому, что новые виды активно вытесняли старые), и наконец просто наличие еды. для людей последним сдерживающим фактором оставалосб ограничение кол-ва еды. когда и этого фактора не стало - начался экспоненциальный рост

однако понятно, что экспоненицально росло не всё чел-во, а только те племена, которые разводили скот....
chingachguk
Apr. 25th, 2007 06:23 am (UTC)
эк вы гуннов в арийцы записали. Спасибо, повеселили.
gipsylilya
Apr. 30th, 2007 10:00 pm (UTC)
а я (да, снова я :) ) слышала, что арийцы - это название для народов-потомков ариев, а не для них самих...
crimeanelf
May. 2nd, 2007 01:39 pm (UTC)

в мире появилось три очага цивилизации, первых гос-в: ирак, египет, китай, индия


Отлично! :)



изобретение скотоводства. традиционно человечество занималось охотой и собирательством


У меня было впечатление, что охота и скотоводчество развивались независимо друг от друга в разных частях шарика. Ссылку, к сожалению, точно не укажу, но уж не Дольник ли в "Непослушном дитя биосферы"?

justbulat
May. 2nd, 2007 02:39 pm (UTC)
Дольник - всего лишь популяризатор

охота несколько старше самого человечества. примерно на миллион-другой лет - это же просто обычное хищничество, которое постепенно обросло различными орудиями. разведение же скота - это чисто культурное достижение эпохи неолита (т.е. последних 10 тысяч лет)
(no subject) - crimeanelf - May. 2nd, 2007 03:08 pm (UTC) - Expand
justbulat
Apr. 24th, 2007 09:09 pm (UTC)
итак, 4 тыщи лет назад два небольших иракских племени - арийцы и семиты - стали экспоненциально размножаться

к чему это могло привести? они выходили из ирака волнами, многие тысячи людей, которые гнали перед собой скот и заселяли новые земли, вытесняя их прежних малочисленных обитателей. в результате арийцами сейчас заселено полевразии - от южной индии до всей европы. потомки же семитов - это евреи и арабы, народы так называемой семитической группы

арийцы заселяли европу несколькими волнами, каждая из которых вытесняла, уничтожала и ассимилировала предыдущую. только в истории древней греции есть три этапа - свои местные народы, которые были вытеснены 2000 лднэ и частично переселились на север африки. с первыми арийцами началась первая греческая культура городов-государств, которой принадлежит в частности троянская война

вторая волна завоевателей накрыла грецию ~1200 лднэ, вполне возможно что новые арийцы имели железное оружие, которого ещё не было у аборигенов (ну то есть предыдущих арийцев). впрочем, они захватили не все города-государства, но по крайней мере результатом вторжения этих неграмотных пастушеских племён стало резкое падение уровня культуры и государства - своеобразные средние века, через которые память о предыдущем расцвете пробилась только благодаря Гомеру :D в частности, в Спарте новые арийцы обратили прежних обитателей в рабов-илотов и ухитрялись держать их в повиновении хотя спартанцев было гораздо меньше

но постепенно культура снова поднялась, затем пояился Рим, и наконец его снесло новой волной арийцев, пришедших из азии. не знаю, как в предыдущие разы, но в этот они заполонили всю европу и как минимум с тех пор европа, по крайней мере западная - это чисто арийская вотчина, хотя в арийской крови есть и примеси прежних европейских народов

т.е. когда Гитлер уничтожал евреев и обращал в рабство славян - он исходил именно из того, что на самом деле чего-то стоящего добились только арийцы и семиты, поэтому последних надо уничтожать как явных конкурентов, славяне же настолько тупы, что конкурировать с арийцами не могут и их спокойно можно обратить в рабов


теперь можно подвести примерный итог. да, арийцы оказались в центре новой цивилизации, но имхо не потому, что они умнее, а потому, что их элементарно стало очень много (напомню, что это всё потомки небольшого иракского племени, от силы нескольких тысяч) и именно на одной из захваченных ими территорий, европе (а не древнющего китая или скажем арабских стран) развилась последняя, наиболее мощная человеческая культура. кстати, в ранне-средние века арабы опережали европейцев по уровню развития, и только где-то со времён реконкисты и возрождения европейцы вышли вперёд. так что скажем по состоянию на 1300-й год "основателями великих цивилизаций и авторами большинства научных открытий от античности до новейшего времени" были арабы :D ну а называть арийцев северной расой - это вообще какое-то недоразумение

что касается цивилизации античности, то ограничивая рассмотрение ею (вообще, греки - это тоже *северный* народ? :D) товарищи совершенно упускают тот факт, что она покоиласт на достидениях цивилизаций междуречья и какого-то известного портового, торгового города-государства, запамятовал название. за этажом этаж, за этажом этаж
dimmler
Apr. 25th, 2007 12:01 pm (UTC)
выражения "арийская кровь" и "примеси в ней" звучат жестко)
gipsylilya
Apr. 30th, 2007 10:02 pm (UTC)
о, вот оно, за этажом- этаж, почти как про лесенку
justbulat
Apr. 24th, 2007 09:28 pm (UTC)
цитирую с http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=609&postdays=0&postorder=asc&start=45:

"Например, из "политкорректных" соображений не принято говорить о том, что тихоокеанские монголоиды в среднем обгоняют белых по уровню IQ на 10-15 баллов, хех.

А негры черной Африки, наоборот - отстают на 30..(негры сша в среднем стоят посредине между своими предками из дикой саванны и белыми амерами, у них около 85 баллов). "
____io____
Apr. 25th, 2007 06:36 am (UTC)
Правильно ли я понимаю, что если говорить только о причинно-следственных связях, получается такая картина:
• "Идти по пути прогресса» могут только многочисленные народы, активно занимающиеся обменом знаниями между собой, а также импортом и контрабандой знаний и достижений других народов;
• Они имеют такую возможность потому, что только многочисленные народы могут основать государство, прийти к разделению труда, переориентировать уклад жизни с поддержки своего существования на «активное заимствование»;
• Для того, чтобы стать многочисленным народом, надо «открыть» скотоводство, которое помогает размножаться экспоненциально.

Таким образом, варварские племена, американские индейцы, австралийские аборигены, не говоря уже о жителях центральной Африки, не имея возможности заняться скотоводством, отстали от более удачливых цивилизаций.

ОК, такое объяснение тоже имеет право на существование.
Правда, опять остается вопрос о том, что помешало всем этим народам стать скотоводами. Но это уже частности, может, нужных животных не было в местах их проживания. :)

И еще один, уже частный вопрос.
Все же, тема си…, пардон, колес не раскрыта. Так что все-таки помешало ИЗОБРЕСТИ колесо русским? И жителям Америки? (Заметьте, в контексте этого вопроса мне не важно, КТО дурак, важно ПОЧЕМУ). Понятно, например, почему Бразилия не изобрела Интернет или космический корабль – для этого нужны не только компьютеры и соответствующая техническая инфраструктура, но и достаточное количество людей с нужным образованием, возможность государства, допустим, активно финансировать научно-технические разработки и т.п.
Но что нужно для изобретения колеса? Как на это влияет численность населения? Сколько человек вообще говоря нужно, чтобы изобрести колесо?

(no subject) - justbulat - Apr. 25th, 2007 08:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - gipsylilya - Apr. 30th, 2007 10:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - justbulat - Apr. 25th, 2007 08:03 am (UTC) - Expand
gipsylilya
Apr. 30th, 2007 10:03 pm (UTC)
Буш - негр?!?!

Profile

блять вы заебали вонять
anthropology_ru
Некультурная антропология и Антропо-Логика

Latest Month

May 2019
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Page Summary

Powered by LiveJournal.com