?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Что означает человек.

Продолжим эту тему, начало и конец всякой антропологии.
Сущность человека, как ее интуитивно понимают люди нашего времени, вообще не лежит и не может лежать в биологической природе.
Например, "маугли", вскормленный волком ребенок, который вырос, воет и охотится, а людей кусает, является ли человеком в большей степени чем волчица, выкормившая его? Является? То есть будут на него распространяться человеческие законы, смыслы и привелегии или в клетку его?
Хорошо, а вот горилла Уошо, выкормленная людьми, выучившая язык и называющая себя человеком, правду говорит или нет? То естьобращаться с ней будем как с обезьяной, посадим в клетку, или выпустим и будем с ней говорить со всем нашим гуманизмом? История про Уошо здесь: http://www.livejournal.com/users/budilnik/15580.html?nc=4
Или вот завтра ваш компьютер нового поколения выдаст наконец то, о чем столько мечтали фантасты, и откроется Ворд и станут появляться буквы - "я человек, мыслю, следовательно существую, знаю свои права и все такое". Что будем с ним делать, запустим антивирус? Придется ведь признать его человеком...

Comments

( 20 comments — Leave a comment )
metanymous
Dec. 18th, 2004 02:11 pm (UTC)
Welcome to The Chimpanzee and Human Communication Institute
http://www.koko.org/foundation/

The Department of Linguistics investigates the diversity of human language and the historical processes underlying this diversity.
http://www.eva.mpg.de/lingua/
metanymous
Dec. 18th, 2004 02:18 pm (UTC)
Коко (горилла):"Я хорошая птичка, умеющая летать"."Шутка".
http://www.livejournal.com/community/openmeta/64619.html
budilnik
Dec. 18th, 2004 04:42 pm (UTC)
Коко - удивительная! Ей нужно завести страничку в ЖЖ.
maratguelman
Dec. 18th, 2004 03:50 pm (UTC)
банальность наверно
ИМХО человек - это вид животного и говорящая обезъяна станет не человеком а говорящей обезъяной. То есть это предел антропоцентризма - считать что всякое животное научившееся говорить или обладающее сознанием - становится человеком.

Если говорить о социальной природе отличия человека от всех остальных - то это не сознание, а цивилизация. История например
budilnik
Dec. 18th, 2004 04:40 pm (UTC)
Re: банальность наверно
Обратите внимание: вопрос ведь чисто практический. Ответить -«обезьяна», в современном практическом контексте, значит: держать в клетке, проводить эксперименты, убийство ее рассматривать не как убийство человека, а как жестокое обращение с животными и т.п., в общем не применять к ней нормы «гуманизма». Сама себя Уошо называет человеком, говорит, чувствует и думает, но она для вас слишком волосатая? А почему тогда негры люди – черные, дикие, людоеды? Чем они отличаются от Уошо?
maratguelman
Dec. 18th, 2004 04:49 pm (UTC)
Re: банальность наверно
черные - люди потому что тот же вид. Просто другая раса. Как порода собак.

Что касается клеток - этот вопрос распадается на два: этики и закона. С этической точки зрения я как человек не придерж. антропоцентризма считаю что и неговорящих в клетках держать нельзя - все твари божьи. А с точки зрения закона - будет много сознательных обезъян будет иной закон.
budilnik
Dec. 18th, 2004 05:23 pm (UTC)
Re: банальность наверно
Вид, род, раса - это не реальность, а наша понятийная сеть, накладываемая на реальность. Почему говорящие обезьяны - не другая раса, а негры - другая? Породы собак часто на вид больше отличаются чем люди от обезьян. А если научатся, например, мозг человека, когда он состарится, пересаживать в тело молодой обезьяны, это будет обезьяна?
Много сознательных обезьян - это сколько, десятка мало (деяток уже есть)? Если мыслить строго, конечно, достаточно одной. Раньше раб, например, не считался человеком. Теперь вот разумная обезьяна не считается. Завтра не будут считаться какие-нибудь роботы. Человек не вопрос биологии, биология - лишь одно из его описаний которого не было 5 тыс лет назад и не будет через 5 тыс лет. Человек - это вопрос отношения - будем мы к этому существу относится как к человеку или нет.
maratguelman
Dec. 18th, 2004 05:29 pm (UTC)
Re: банальность наверно
перестало быть интересно.
budilnik
Dec. 18th, 2004 04:48 pm (UTC)
Re: банальность наверно
Помните фильм "Приключения электроника" - там была точно та же проблема: для взрослых Электроник говорящий робот, и его можно и нужно "включать-выключать", дети же ясно видят - это человек, неважно что он железный, даже больше человек чем его близнец Сыроежкин, которому даже потом приходится доказывать, что он - человек.
maratguelman
Dec. 18th, 2004 04:52 pm (UTC)
ну и объясняйте детям
Дети и к игрушкам привязываются как живым, вы что хотите сказать я перестал понимать
budilnik
Dec. 18th, 2004 05:24 pm (UTC)
Re: ну и объясняйте детям
Что человек не вопрос биологии, биология - лишь одно из его описаний которого не было 5 тыс лет назад и не будет через 5 тыс лет. Человек - это вопрос отношения - будем мы к этому существу относится как к человеку или нет.
odinn
Dec. 18th, 2004 10:08 pm (UTC)
Не человек не вопрос биологии - сознание не вопрос биологии.
budilnik
Dec. 19th, 2004 08:33 am (UTC)
Сознание - многозначное слово. В одном смысле уровень сознания явно зависит от мозга, обезьяна сознательнее мыши, а если мозг отрубить, человек сознание теряет. В другом, - да, человеческая форма сознания (это я и называю "человек", чтобы избежать метафизики сознания) - это не вопрос биологии, как показывает пример Уошо и Коко. Еще современный человек, говоря "сознание", может иметь в виду например буддийскую "природу сознания", в которой вообще все "не вопрос" потому что вопросы некому задавать. Так что с сознанием лучше быть поосторожнее, здесь слово человек мне кажется более уместным и провоцирующим на размышления.
odinn
Dec. 19th, 2004 10:26 am (UTC)
Сознанием, наблюдательностью, способностью к обучению, игре, кооперации, и даже творчеству и иронии обладают все живые существа - например, практически "безмозглые" рыбы. Биология служит только фильтром для единых по сути проявлений сознания. Ваше предложение соотносить все проявления сознания с человеком - естественное, но и приводящее в описываемых Вами же экспериментах к логическому тупику. В каких-то ситуациях не только шимпанзе может оказаться едва ли не бОльшим человеком, чем сам человек, но и, например, ворон или дельфин.
budilnik
Dec. 19th, 2004 10:41 am (UTC)
Не очень понятно, в чем логический тупик. И я вовсе не предлагал соотносить все проявления сознания с человеком, - наоборот, я пишу "обезьяна сознательнее мыши". Поскольку при этом у обезьяны больше мозг, его здесь следует понимать скоре не как фильтр, а как усилитель сознания. Человеком я называл определенную форму сознания, основным носителем которой вообще является не мозг, а вся система культуры, и без которой человек будет просто животным среди животных.
"В каких-то ситуациях не только шимпанзе может оказаться едва ли не бОльшим человеком, чем сам человек, но и, например, ворон или дельфин." - точно, согласен.
odinn
Dec. 19th, 2004 10:48 am (UTC)
Автоматически дописываю: "мышь МОЖЕТ в какой-то ситуации оказаться сознательнее обезьяны". Размер мозга напрямую со способностью проявлять (или усиливать) сознание не связан, и у условных "инопланетян" может оказаться в разы меньше нашего, что не сделает их менее разумными. Пример рыб это демонстрирует "на пальцах". В остальном у нас, кажется, нет особых разногласий.
budilnik
Dec. 19th, 2004 11:01 am (UTC)
Вы правы.
antimantikora
Dec. 18th, 2004 05:38 pm (UTC)
у человека человеццкое:
1) морда (читай сразу - лицо)
2) задница (читай сразу - эээ жопа: про лошадку или собачью так уже скажут без удовольствия, попытаются другие слова, может погрубее, а может будет круп у нее.) это самая выразительная и информативная часть тела после лица у настоящего "голого человека".
3) лапа (читай рука).
4) все остальное, туша (читай тело).
только с этими документами ты будешь допущен на соискание звания "человек". [поэтому Маугли будет признан человейком и запихнут в человеццкий дурдом]
а дальше уже начинается свистопляска конкурса. экзамены на умственность сдаешь, на моральноэтическую правовую петрушку, на прочую фигню.
и получаешь серктификат "эккий хомо!"

дядя Мо, ты хитрованец! организовал такую тучу болтовни в моем полудохлом сосаяти. ты меня ранишь в самое нутро. обожаю!
хотя и теряю последние остатки шизовости, приобретая взамен какую-то маниакальную имбецильность. от окончательного утопания в куче меня - меня спасает только "шаг пьяного бога".
якухин кабуси кикайса коггё!!!
budilnik
Dec. 18th, 2004 06:24 pm (UTC)
Кикуки - моку - Ъ!
karh
Jun. 23rd, 2005 10:25 pm (UTC)
Хех))
( 20 comments — Leave a comment )

Profile

блять вы заебали вонять
anthropology_ru
Некультурная антропология и Антропо-Логика

Latest Month

May 2019
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 
Powered by LiveJournal.com