?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Итак, с тем, что человек - феномен не биологический, кажется, разобрались.
Не пришло ли время послушать, что говорят о человеке философы?
Ницше: "человек – еще не установленное животное”
Ницше :"человек есть нечто, что дóлжно преодолеть"
П. Успенский: "Нашей основополагающей идеей будет следующая: человек, как он нам известен, не является завершенным существом"
Я. Беме: "душа есть вечная делательница самой себя"
В. Франкл: "существовать – значит постоянно выходить за пределы самого себя"
М. Бахтин: "...подлинная жизнь личности совершается как бы в точке... несовпадения человека с самим собой, в точке выхода его за пределы всего того, что он есть как вещное бытие"
С. Аверинцев: "бытие человека открыто вертикально"
М. Мамардашвили: "Человек есть такое существо, возникновение которого непрерывно возобновляется. С каждым индивидуумом и в каждом индивидууме"
Дж. Мирандола "Достоинство же человека заключено в беспредельных возможностях человека стать тем, кем он захочет"
Дж. Мирандола "Тогда принял Бог человека как творение неопределенного образа и, поставив его в центре мира сказал: «…Я не сделал тебя ни небесным, ни земным, ни смертным, ни бессмертным, чтобы ты сам, свободный и славный мастер, сформировал себя в образе, который ты предпочитаешь. Ты можешь переродиться в низшие, неразумные существа, но можешь переродиться по велению своей души и в высшие божественные» "

Comments

( 28 comments — Leave a comment )
antimantikora
Dec. 20th, 2004 12:16 pm (UTC)
человек - это... двуногое концепцио
Мамардашвили - интересно.
учу его "лекции о Прусте" наизусть, записываю партитуру. намереваюсь их петь под шотландскую волынку.)))

(если честно, философские антропологи меня уплющили своей дистанцированностью. уж на что отстранены от человека физические антропологи, но еще больше - культурные! А их отстраненнее - педагогические (они вообще не подозревают, что человек - это живое существо, объект природы). а вот антропологи философские, похоже, переплюнули их всех. они убеждены, что человек это и не существо, и не объект, а вовсе и... концепт.
это круто!
budilnik
Dec. 20th, 2004 01:12 pm (UTC)
так, философия
Почему концепт? Разве Мамардашвили далек от человека или говорит концептами или о концептах? Он же говорит даже не просто о жизни, а о твоей жизни! Так и остальные из вывешенного мной списка.
"Живое существо" как "объект природы" - это как раз чистый концепт, его не было еще 300 лет назад, его историю и основания можно разобрать в одной из следующих тем. Человек же в словах саих мудрецов именно и выступает не как концепт, а как открытость для любой трансценденции, как вопрос, как "ты, который может стать неизвестно каким". Причем в любой момент, сейчас -тебя как человека описать невозможно, можно лишь задать проект с которым ты отождествишься и будешь его реализовывать. Если концепт - по определению закрытая семиотическая система, то человек - сама открытость, а все концепты и определения человека были лишь проектами человека. Поэтому думайте над тем, какой проект человека вы реализуете!
antimantikora
Dec. 20th, 2004 01:46 pm (UTC)
Re: так, философия
ох, умираю.
пойду лучше, схожу в супермаркет. реализую проект, так сказать. масла нету и вообще жратвы никакой.
budilnik
Dec. 21st, 2004 09:37 am (UTC)
Re: так, философия
Не напугал ли я тебя своей серьезностью? На меня бывает, как нападет серьезнописание, как схватит ложный пафос, ой-ой. Уже отпустило, поиграл и хватит...
antimantikora
Dec. 21st, 2004 10:17 am (UTC)
Re: так, философия
в ту минуту, признаюсь, едва не погиб. но вовремя зарулил в "Весту", накупил еды, замутил исключительный ужин, потом захавал - и вернулся к жизни!!!
в твоем серьезнописании таится такая пучина искрометного веселья, что я порой ошарашенно почесываю свой отваливающийся клоунский нос.))///%
а точнее
'(:-[]
pbicq
Dec. 20th, 2004 11:52 pm (UTC)
двуногое без перьев
budilnik
Dec. 21st, 2004 09:17 am (UTC)
Ощипанный петух?
pbicq
Dec. 21st, 2004 11:11 am (UTC)
человек. классическое без шуток определение.
budilnik
Dec. 21st, 2004 11:37 am (UTC)
Ну да, только это - классическая ошибка в определеннии. Аристотель так не подумав определил человека, что Диогену пришлось заявиться к нему с ощипанным петухом и с криком "Вот вам ваш человек" запустить этого петуха в гущу собравшихся учеников Аристотеля, наглядно продемонстрировав таким образом, чего стоил аристотелевский проект человека.
pbicq
Dec. 21st, 2004 02:42 pm (UTC)
ну, ведь это же издевательство над животными. и чувство юмора у аристотеля тоньше.
budilnik
Dec. 21st, 2004 03:55 pm (UTC)
:) Я тоже думал, когда писал, что петух-то в чем виноват... Ну, наверное это был мертвый петух, вряд ли Диоген стал бы его живого ощипывать. А у Аристотеля чувство юмора замечено вроде не было.
pbicq
Dec. 21st, 2004 11:43 pm (UTC)
думаю всё ж, что Аристотель знал, что делает давая подобное определение человеку :-) что это как не проявление чувства юмора?
budilnik
Dec. 22nd, 2004 09:51 am (UTC)
Ну, ладно, это хорошо, спасать философов, будем считать, что Аристотель пошутил. Да, если так подойти, он вообще много шутил, а его не понимали. :)
readership
Dec. 20th, 2004 11:57 pm (UTC)
http://www.livejournal.com/community/ru_philosophy/47712.html

Там не о том, но на ваш вопрос ответ есть. Впрочем, он очевиден.
budilnik
Dec. 21st, 2004 09:34 am (UTC)
В смысле сущность человека - в обладании словом? Слово, это очень важно, но выходит, допустим, немой и неграмотный - значит не человек?
readership
Dec. 21st, 2004 06:26 pm (UTC)
Ну блин, ну блин. Можно вообще уши отрезать, язык вырвать, а глаза выколоть. Впрочем и об этом там есть. Сущность человека в социальности, а социальность обусловлена словом. Вас что, этому не учили?
budilnik
Dec. 22nd, 2004 10:09 am (UTC)
"Вас что, этому не учили?" - это что еще за наезд? Не стыдно?
Социальность - это как раз не сущностное, все это и у других животных есть.
Слово, точнее знак - намного важнее, но не потому, что оно опосредует социальность, а потому, что оно опосредует все. Однако и слово при пристальном рассмотрении оказывается лишь инструментом сущности, раскрывающим ее возможности. Каждый родитель интуитивно знает, что годовалый ребенок - больше человек чем любой взрослый, а другие духовные пути - чтобы реализовать человеческую сущность, они в процессе практики они первым делом останавливают языковые мышление. Правое полушарие нашего мозга - немое, но обеспечивает не менее человеческие функции, чем левое, - воображение, внесловесное понимание и т.д. Воообще, если вы займетесь интроспекцией, то вскоре обнаружите, что словесному оформлению любой мысли предшевствует некий инсайт, внеязыковое понимание.
readership
Dec. 22nd, 2004 11:01 am (UTC)
У животных - стадо и кооперативное поведение. У людей - социум и культура.
То, что опосредует слово, и есть социальное.
Слово не знак, и важнее слово, а не знак.
Годовалый ребенок - человек. В руках родителей :)
Внесловесное понимание есть и у кошки.
Ваш право-левый «техноморфизм» забавен.
Целостное восприятие всегда предшествует означению, "внеязыковое" понимание выражению мысли в речи, а Волга начинается на Валдае.
budilnik
Dec. 22nd, 2004 12:07 pm (UTC)
Культура другое дело, это ж не "социальное". Стадо, "кооперативное поведение" вместо принятого в этологии термина "социальное поведения" - это пока просто ярлыки. Этологи подвердят, что социальное поведение животных и человека отличаются гораздо меньше, чем принято думать.
Знак все же важнее слова - у культуры много не словесных языков. То что опосредует знак (слово - частный случай знака), называется культурное, а не социальное. Социальное, еще раз повторю - это как раз сплошная этология.
Внесловесное понимание есть и у кошки, - как точно заметил в части 2 этого обсуждения odinn кошка порой бывает больше человеком, чем иной человек. Мне кажется, важно, насколько это внесловесное понимание открыто сущности вещей. Человек, вообще, кажется, не что-то, что мы проявляем всегда. Никакие готовые вещи, типа семантических структур, опосредующих деятельность, не гарантируют, что я смогу здесь и сейчас быть человеком, а не "особью" какой-нибудь.
Где же техноморфизм - разве я использовал метафору машины для описания деятельности мозга?
Я сейчас ищу человека именно в особой способности понимания, для которой язык - лишь одно из средств, но вполне возможно, ищу не там. Возможно человека можно найти и через апелляцию к социальному, однако тут нужно именно искать, внимательно и осторожно, никакой ясностью и очевидностью ответов (типа "волга впадает..") тут и не пахнет.
readership
Dec. 22nd, 2004 01:18 pm (UTC)
=Культура другое дело, это ж не "социальное".

А какое?

=Этологи подвердят

Откуда они слямзили термин. Есть еще такой - эгоистичные гены. Хотите поговорить насчет эгоизма генов?

= у культуры много не словесных языков

Конечно, и знаков и символов. Но слова важнее, они помогают нам означать вещи. Слова не знаки.

=как точно заметил в части 2 этого обсуждения odinn

к месту обратил ваше внимание известный буддист odinn не единую природу сознания. Да, порой и кошка человек, тем более, в другой жизни, а в этой и человек свинья. Но вы то ищите отличия. Вам и подсказали...

= Человек, вообще, кажется, не что-то, что мы проявляем всегда.

Много чего кажется. Бывает. Тут два выхода. Или перекреститься, или хорошенько задуматься. Если второе не помогает, то лучше перекреститься. Серьезно.

=типа "волга впадает.."

в свое время многие сомневались :)

budilnik
Dec. 22nd, 2004 02:05 pm (UTC)
Почему слова не знаки?
Про кошку вы не поняли, перечитайте. Буддизм и перерождения вообще не при чем.
Про крестится - опять вы со своей "херней". Зачем этот убогий треп? Давайте не будем состязаться в подобных перебранках, а говорить по теме.
sona_marmelad
Dec. 23rd, 2004 04:40 pm (UTC)
Скажите, а все-таки почему же слово не знак? Как раз-таки это, как я до сих пор в простоте душевной считала, один из самых знаковых знаков. Язык - первая и универсальная знаковая система, с кторой начинает формироваться мышление. Если вы об образовании, то меня, как филолога, так учили. Может, это какие-нибудь совсем новые веяния? Объясните, интересно.
Еще не очень поняла вашей параллели между кооперативным поведением и культурой. Опять же как я до сих пор считала, культура - действительно социальна, Но она опосредует не формальные отношения в социуме, а есть социальное проявление вовсе уж не социальной и никаким боком к социальности не относящейся универсальной творческой потенции. Последнее свойственно только человеку. Никакие животные со всем своим кооперативным поведением здесь непричем. И параллель здесь в принципе невозможна. Будильник, кажется, пытается найти более конкретное определение хайдеггеровской "глухой тоске", которая бродит в глубинах человеческого бытия. Хайдеггер тоже понимал, что человеками мы становимся только в "просветах". Будильник умный, у него может получиться. Дай ему бог всяческого здоровья.
А вы, кажется, из технарей, судя по тому, как любите перья распускать. Но петухи они, как следует из вышестоящих постов, они еще ведь не люди. Так что немножко по-вашему - фильтруйте базар, читатель.
sona_marmelad
Dec. 23rd, 2004 04:44 pm (UTC)
Перепутала адресатов. Извините. Иногда со мной бывает. Теперь пишу по правильному адресу. Итак, вам, читатель!
Скажите, а все-таки почему же слово не знак? Как раз-таки это, как я до сих пор в простоте душевной считала, один из самых знаковых знаков. Язык - первая и универсальная знаковая система, с кторой начинает формироваться мышление. Если вы об образовании, то меня, как филолога, так учили. Может, это какие-нибудь совсем новые веяния? Объясните, интересно.
Еще не очень поняла вашей параллели между кооперативным поведением и культурой. Опять же как я до сих пор считала, культура - действительно социальна, Но она опосредует не формальные отношения в социуме, а есть социальное проявление вовсе уж не социальной и никаким боком к социальности не относящейся универсальной творческой потенции. Последнее свойственно только человеку. Никакие животные со всем своим кооперативным поведением здесь непричем. И параллель здесь в принципе невозможна. Будильник, кажется, пытается найти более конкретное определение хайдеггеровской "глухой тоске", которая бродит в глубинах человеческого бытия. Хайдеггер тоже понимал, что человеками мы становимся только в "просветах". Будильник умный, у него может получиться. Дай ему бог всяческого здоровья.
А вы, кажется, из технарей, судя по тому, как любите перья распускать. Но петухи они, как следует из вышестоящих постов, они еще ведь не люди. Так что немножко по-вашему - фильтруйте базар, читатель.
readership
Dec. 23rd, 2004 08:07 pm (UTC)
= А вы, кажется, из технарей, судя по тому, как любите перья распускать. Но петухи они, как следует из вышестоящих постов, они еще ведь не люди. Так что немножко по-вашему - фильтруйте базар, читатель.

???
Будильник пишет откровенную хрень "про науку", я называю это - хрень. Будильник задается конкретным вопросом - я подсказываю очевидный ответ. Если вам угодно игнорировать очевидности и продолжать искать истину в "просветах", это ваше право. Но при этом вы не можете не учитывать другую очевидность - публичность ваших откровений. Хотите душещипательного разговора о просветах, так закрывайтесь на замочек. Очевидности...

"Фильтровать" полезно, да. Не менее полезно в интернет-дискуссиях фильтры менять сообразно дискурсу. Проследите два треда, и увидите как я это делал по ходу с увеличением потока "загрязнений". Ну, если человек в качестве аргумента выдает "выходит, допустим, немой и неграмотный - значит не человек", то он явно переводит дискурс на новый уровень, а я срочно меняю фильтр, чтобы собственные мозги песком не забить :) Я вежливо намекаю, что у Будильника превратные и поверхностные представления о современной науке, и лучше бы ему науку не приплететь, а искать обоснования для собственного подхода к поиску в просветах как-то по иному, а в ответ получаю обвинение в отсутствие мыслей, невнятности и краже времени. Так появляется вполне внятное, лаконичное и осмысленное - херня. Все честно :)

Влезать же в дискурс прямиком с личностными оскорблениями, это большая наивность, свидетельствующая не столько о "простоте душевной", сколько о неопытности. Дело наживное, станете душою сложнее, будете фильтровать оскорбления от того, что вам интересно узнать, так, глядишь, и узнаете почему слово это не знак...

Я не проводил параллели между кооп. и культурой. Если вы проследите, то речь была о принципиальном различении социума человека и каких-либо организующих форм у животных. Культура это составляющая социума, одна из главных, а у стада можно выделять и изучать коопертивное поведение, тоже немаловажный аспект понятия стада, животного сообщества. Коопертивное поведение свойственно и бактериям, и людям. Культура есть только у людей.

Впрочем, и культуру, и кооперативность можно смело изъять не умаляя сути моих претензий. Вы ухватились за несущественную для данного обсуждения частность. Это называется перевод во флейм. Если хотите обсудить "никаким боком к социальности не относящиеся" аспекты культуры, хе-хе, за ради Бога, я вам мешать не буду :))
sona_marmelad
Dec. 24th, 2004 11:16 am (UTC)
Не, обсуждать не хочу. Слишком много неконструктивной информации. Это не обсуждение, а война миров. Я в такие игры не играю. Извините.
readership
Dec. 24th, 2004 12:31 pm (UTC)
Обсуждать здесь нечего. Прочитали и ладненько. Спасибо :)
sona_marmelad
Dec. 23rd, 2004 06:10 pm (UTC)
Согласна со всем руками и ногами. ОДнако есть нечто добавить или уточнить. Очень важно, мне кажется, чтобы эта вертикальная открытость божественного проекта под названием "человек" стала актуальной, а не осталась в сфере чистой потенциальности. Фраза УЦспенского о том,что "человек не является завершенным существом" раскрывает тайну твоей ЖЖовой картинки. Однако каждый, кто мало-мальски общался с тобой в живую или письменно, прекрасно знает, каким сияющим, ТВЕРДЫМ КРИСТАЛЛОМ мудрости ты являешься. Это не количественное определение, сравнимое с лестью, а качественное. В данном случае тебя можно взять как пример. Можно тебя взять как пример? Не бойся, это не больно. Так вот сдается, что открытый проект только тогда становится по-настоящему открытым, когда преодолевается умозрительность, когда появляется подлинное представление о том, что там есть "вне тебя" и это представление становится реальной преображающей силой для нашей материальной билогии или недостаточной человечности. Вл. Соловьев говорил о том, что божественный план о человеке в сущности очевиден - сделать абстрактные утверждения актуальными свойствами материи - через человека. А Вяч. Иванов предлагал и соответствующую траекторию движения: по треугольнику - вверх до акмэ и обратно вниз до материи. Идея в том, что в акмэ нельзя оставаться. Это тот универсальный энергетический резерв, который обязательно должен воплотиться в материальной природе. Ты - тот редкий человек, который проник в тайну этого преображения. Твоя духовная добыча "оттуда" напрямую перевоплощается в реальное, хотя зачастую и немного даже пугающее мистическое (как история с Забристским пойнтом), действие. А это, на мой взгляд, как раз и есть та точка, где твоя философия-психология уже легко совмещается с антропологией-этологией Антимантикоры. Вы как-то об одном и том же на разных языках разговариваете. Даже как-то обидно. Это ведь все имеет общие точки.
budilnik
Dec. 24th, 2004 09:44 am (UTC)
Ну ты горазда меня хвалить! Про воплощение - это здорово, я бы хотел так научиться. Соединение двух миров, - древние именно так видели задачу и роль человека в мироздании, например в Китае базовая для культуры триада: Небо-Человек-Земля. Ну, тут можно много примеров, даже воплощение Христа и преображение его тела, - мне кажется миф о том же. А с антимантикорой чего ж обидного, мы каждый со своего незаместимого места к человеку подкапываемся...
( 28 comments — Leave a comment )

Profile

блять вы заебали вонять
anthropology_ru
Некультурная антропология и Антропо-Логика

Latest Month

May 2019
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 
Powered by LiveJournal.com